Sont présents :
CSN : Me LEFEBVRE, PROUVOST, ESPERANDIEU, GOLAIN, COURBES, BEAUCHAIS notamment
CGT : P. LESTARD
CFDT : L. VERDIER, JP BERGER
CGC : A. AUREILLE, H. GREARD, C. ROCHE, M. IMBLONA
FO : C. TENNEGUIN, N. SENTIER, JJ BEAUDOIN, G. RONCO, R. MASSON, JJ LE FUR
Secrétariat : Mmes GODDE, MENDRAS et CUSSAC
Me LEFEBVRE ouvre la séance en précisant que le PV de la séance du 24 avril ne sera approuvé qu’à la prochaine séance, et il propose d’inverser les points 1 et 2 de l’ordre du jour pour traiter en premier de la question du contrat de
prévoyance AXA, ce qui est accepté.
1 – Contrat de prévoyance AXA
Me LEFEBVRE évoque la lettre reçue de la CFDT et passe la parole à Mr BERGER.
Mr BERGER fait un exposé reprenant et développant les termes de son courrier duquel il résulte que la commission
mixte paritaire peut organiser un appel d’offres sans la nécessité d’un agrément ORIAS, et que la mission de Mr B… doit se limiter à une mission de conseil et non d’intermédiaire.
Me LEFEBVRE précise que Mr B… a été indiqué par un expert-comptable de la profession mais que le CSN n’a avec lui aucun lien. Il est néanmoins apparu comme un professionnel compétent.
La commission, sauf si elle en décidait autrement, a besoin d’être assistée pour ce dossier et la mission a été clairement exposée. Elle est limitée au conseil et le courtage en est exclu.
Me LEFEBVRE, après avoir félicité Mr BERGER pour son travail, insiste sur la nécessité d’être efficace et il lui semble que la commission a besoin d’un professionnel pour parvenir à une police qui convienne.
Il donne lecture d’un projet de lettre à adresser à Mr B… précisant limitativement sa mission, et d’une 2ème lettre à Mr B… et la société C… pour la mise en place de l’appel d’offres. Du débat qui suit il résulte une unanimité pour avoir recours à un professionnel en limitant sa mission au conseil pour parvenir à l’élaboration d’un cahier des charges en vue de l’appel d’offres.
Une fois cette mission conduite, la commission délibérera à nouveau pour le lancement de l’appel d’offres puis sur le
dépouillement des offres en vue du choix. Il est donc décidé d’adresser seulement le projet de lettre à Mr B… qui, après une nouvelle lecture et modifications est approuvé.
La réunion du groupe de travail prévue le 4 juin prochain est maintenue. Il est ensuite procédé à un échange de vue sur les comptes de résultats du contrat AXA pour l’exercice 2006. Il est notamment constaté un résultat excédentaire et un montant de frais de gestion très élevé.
La CGT, notamment, considère qu’il sera nécessaire de parvenir à un nouveau contrat avec une gestion moins coûteuse.
Les propos de Mr SENTIER tendent à défendre le comité mixte « composé d’élus » qui a souscrit ce contrat.
2 – Age de la retraite
Me LEFEBVRE passe la parole à Me PROUVOST qui émet d’abord le vœu d’obtenir du secrétariat du CSN un document récapitulatif sur tout ce qui a été négocié par la commission.
Puis il fait un exposé traitant de la question de l’âge de la retraite en mentionnant d’entrée que c’est un large sujet
suscitant réflexion et que ce dont il va faire état est une simple piste de travail résultant d’une réflexion personnelle.
Rien n’est donc figé.
La réforme des curseurs a eu pour axe principal le facteur temps : durée de cotisation, âge de 60 ans après période
transitoire.
La réflexion doit s’orienter sur le 2ème élément : l’âge de 60 ans. Est-ce trop tôt, est-ce trop tard ?
La vie connaît des évolutions. Les accidents de la vie font que chacun vieillit différemment. Les évènements familiaux, la santé, modifient considérablement l’approche de chaque individu face à la retraite.
Un âge couperet identique pour tous est-il normal ? Est-ce sain pour les individus, pour la société ?
La réflexion va en sens inverse, notamment pour le cumul, la retraite progressive, l’emploi des seniors. Mais ne doit-on pas aller plus loin ? Imaginer d’autres solutions en maintenant le principe de la répartition et la fixité de la retraite une fois liquidée ?
Le décret va dans ce sens mais n’est qu’un embryon, figé, arbitraire, et il convient d’explorer la possibilité plus large
permettant plus de liberté de choix.
Me PROUVOST souhaite des études et n’entend pas être doctrinaire. Toutes les idées seront bien venues.
Il observe que la CRPCEN a un devoir d’information sur les droits à retraite. Il faut élargir cela et permettre à chacun, par exemple à partir de 50 ans, de savoir ce que sera sa retraite à divers âges, et ceci tous les ans.
La suppression de l’âge couperet de la retraite n’évite pas un âge pivot permettant le calcul du droit.
L’idée de Me PROUVOST est d’y ajouter un « coefficient d’espérance de vie » car l’espérance de vie constitue le facteur démographique essentiel en la matière. La mise en place de ce coefficient pourrait être progressive.
Ce coefficient est pris en compte au moment de la liquidation, ensuite la retraite est fixe.
Bien entendu des études approfondies sont nécessaires mais il faut accélérer le processus avec le souci d’efficacité et de courage politique. Et, selon Me PROUVOST, il faut évoluer de manière plus audacieuse « comme on le lui a demandé ». Ce qui est exposé n’est pas immuable : c’est une simple réflexion et une piste de travail.
Précision : il ne s’agit pas d’une réforme à la Suédoise.
Me PROUVOST conclut son exposé par une citation en forme de boutade : « l’immobilisme est en marche, rien ne
saurait l’arrêter».
Après cet exposé les membres de la commission sont invités à s’exprimer, à commencer par Mr AUREILLE qui souhaite néanmoins que Mr LESTARD, pour la CGC, prenne d’abord la parole puisque ce qu’il va exposer reçoit l’approbation de la CGC.
Mr LESTARD expose la position de la CGT dans les termes ci-après :
« Je fais un aveu à Me PROUVOST : je ne suis pas surpris outre mesure de sa proposition, car j’ai lu certains procèsverbaux du conseil d’administration de la Caisse. J’ai donc réfléchi « par anticipation » pour formuler quelques observations à la présente séance. Pour autant, il paraît difficile de prendre maintenant une position tranchée sur le système qu’il vient d’exposer, qui est en rupture avec le système classique basé sur un âge de retraite et sur une durée de cotisation déterminant un taux de pension.
Tant que des études sérieuses n’ont pas été effectuées on manque de visibilité sur les conséquences de ce système et,
dans ces conditions, le rejeter a priori conduirait peut-être à se priver d’une possibilité intéressante pour les salariés et, à l’inverse, dire oui tout de suite serait peut-être une erreur.
Aujourd’hui on ne sait pas. Ma première réaction est donc de dire qu’il faut se donner le temps de la réflexion et
consacrer les prochaines réunions (au moins celles du 19 juin et du 10 juillet) à cette question de la retraite. Il me paraît souhaitable en effet d’aller au bout de la négociation avant de passer à un autre thème.
Ceci étant, on peut quand même faire quelques remarques et réserves :
– Dans le système exposé, le salarié n’a pas de certitude sur son taux de pension, sauf l’année de son départ. Il ne
peut donc pas anticiper la préparation de ce départ.
– Un problème d’égalité entre Hommes et Femmes ne va-t-il pas se poser dès lors que l’espérance de vie n’est pas
la même pour les hommes et les femmes ?
– Le système ne doit pas remettre en cause le principe de la répartition, ni les pensions une fois qu’elles sont
liquidées. Il faut donc vraiment conduire une réflexion approfondie basée sur de solides études actuarielles.
Ce contexte d’incertitude et de manque de visibilité me conduit quand même à considérer que si ce système devait se
substituer à celui actuel, il serait difficile d’être d’accord.
Si par contre, il offre une possibilité de choix supplémentaire au salarié pour prendre sa décision, la discussion est ouverte mais, bien sûr, sans préjuger aujourd’hui de son issue.
Allons même plus loin, sans toutefois considérer ceci comme une acceptation, pour dire que si un accord se dégageait, il faudrait peut-être, dans un souci de prudence, prévoir une période expérimentale à l’issue de laquelle on pourrait dresser un bilan pour confirmer ou amender le système.
Par ailleurs, chacun connaît la position de l’intersyndicale CFDT, CGC et CGT sur la nécessité d’aménager la période
transitoire du décret, trop brutale, et il va de soi que pour parvenir à un équilibre d’ensemble, cet aspect devra aussi être traité.
A cet égard, on peut faire une ouverture supplémentaire pour faciliter les conditions d’un accord, en proposant non plus de substituer un système transitoire à un autre, mais d’en instituer un nouveau s’ajoutant à celui contenu au décret. Ce dernier ne concerne que les salariés qui ont 25 années de cotisations et ne fait pas la différence entre ceux qui ont juste ces 25 ans et ceux qui ont une carrière plus longue, parfois proche de l’ancienne durée pour un taux plein. C’est ressenti comme une injustice puisque le système peut conduire un salarié qui a une plus longue carrière à devoir partir plus tard qu’un autre salarié ayant une carrière plus courte.
Le mécanisme additionnel consisterait donc à prévoir une transition spécifique, s’étalant réellement sur 10 ans, pour les salariés réunissant ou atteignant une durée plus longue, dont le volume serait à négocier.
Enfin, en imaginant un accord sur cette réforme équilibrée, nous considérons que l’effort de financement évoqué par le Président du Conseil Supérieur du Notariat serait à mettre en œuvre.
Je résume la position :
– Ni acceptation ni rejet pour le moment, mais poursuite de la réflexion et de la négociation sur la base d’études
approfondies.
– Nécessité de maintien du mécanisme basé sur l’âge et la durée de cotisation.
– Si les études sont positives, et sous réserve de lever certaines interrogations, adjonction d’un nouveau système
offrant au salarié une possibilité supplémentaire de choix (et non une obligation) non liée à l’âge,
éventuellement dans le cadre d’une période expérimentale.
– Aménagement de la période transitoire, au profit des carrières plus longues.
– Mesures de financement.
Et sans doute faudra-t-il informer les Ministères de ces négociations, et peut-être même se concerter avec eux, pour
connaître leur position sur la faisabilité du système et afin qu’un deuxième décret ne soit pas publié à notre insu.
Il s’agit là d’une première réflexion, non encore exhaustive et à poursuivre ».
En réponse à certaines des interrogations de Mr LESTARD, Me PROUVOST précise qu’on reste sur le principe de base du calcul de la pension mais qu’on introduit un élément nouveau sur l’âge : le coefficient d’espérance de vie.
Serait-ce une option s’ajoutant au système classique ? Si la coexistence peut être envisagée, il semble qu’elle doive être limitée dans le temps, après une période de transition ou d’expérimentation.
Sur la question de l’aménagement de la période transitoire du décret, peut-être est-il possible de faire une proposition pour les carrières longues puisque cette question n’a pas encore été traitée définitivement.
P. Lestard précise que la suggestion qu’il a formulée est différente : il s’agit de prendre en compte la durée de carrière
pour aménager la période de transition prévue au décret, et non de traiter le sujet spécifique des longues carrières
abordé lors de la séance du 24 avril.
Mme Verdier confirme pour la CFDT, en précisant qu’il convient de parler d’ancienneté plutôt que de longues carrières.
Me PROUVOST propose que soit faite une étude d’impact pour avoir une chance de revoir cette question de la période transitoire.
Sur le financement par la profession, il rappelle le lien qu’il fait entre pérennité et financement.
Mme VERDIER, pour la CFDT précise qu’elle est d’accord avec l’exposé fait par P. Lestard.
Elle souligne le handicap d’avoir à attendre l’année de départ pour connaître le taux de la pension, ainsi que le souci quepeut entraîner le coefficient d’espérance de vie en matière d’égalité hommes/femmes.
Me PROUVOST précise sur ces questions :
– que pour l’estimation de la pension on a une idée à partir de 50 ans, et qu’ensuite les variations annuelles sont
marginales.
– que pour le coefficient d’espérance de vie, on prendra la moyenne hommes/femmes qui sera applicable à tous.
Mme Verdier dit son accord pour une étude, mais n’est pas d’accord pour substituer le nouveau système à celui actuel. Cela doit être un choix supplémentaire pour le salarié.
Elle observe que le notariat est en avance sur le régime général dans les négociations (cumul, retraite progressive) et
lorsque le Gouvernement se saisit des problèmes nos choix peuvent être remis en cause.
Dans les négociations actuelles pour le régime général, il semble que le Gouvernement veuille imposer, comme
condition du départ en retraite, d’avoir cotisé 40 ans. Ceci provoquera des blocages à l’entrée des jeunes dans le monde du travail et satisfera essentiellement ceux qui n’ont pas de problème dans leur travail et s’y sentent bien, sans stress ni pression.
Mr Lestard rappelle qu’actuellement l’âge requis pour la retraite est un critère d’ouverture du droit mais non la durée
de cotisation qui, si elle n’est pas complète, a seulement pour conséquence de ne pas permettre le taux plein de
pension.
Me PROUVOST pose la question de savoir si nous devons suivre les décisions gouvernementales ou les précéder. Sans doute y-a-t-il un risque et c’est pour s’en prémunir qu’il a demandé un récapitulatif des négociations. Cela permettra d’informer les Ministères.
Pour le moment sa proposition est un axe de travail, non concerté avec les Ministères.
Pour lui le choix est simple : soit on attend les décisions gouvernementales et on les subit, soit on anticipe pour mieux maîtriser.
Mme Verdier constate que le premier décret n’a pas démontré que les négociations avaient été prises en compte. Elle
est donc réservée. Elle souligne que les études nécessaires sur le système classique et le nouveau prendront du temps et risquent de ne pas avoir abouti avant le deuxième décret.
Pour Mr Gréard, on peut être d’accord pour étudier un système qui apporte de la sécurité, ainsi que le libre choix qui
répond aussi à une logique actuarielle.
Il revient sur la mauvaise qualité de l’information relative à la répartition et la capitalisation et s’interroge sur un
éventuel passage progressif de la répartition à la capitalisation.
Pour Me PROUVOST il n’est pas envisageable d’abandonner la répartition.
Mr Aureille précise que l’opinion de Mr Gréard lui est personnelle et n’est pas celle de la CGC. Il constate néanmoins
l’érosion des pensions en raison de coefficients de revalorisation trop bas et en conclut qu’il est urgent de mettre en
place un système de complément de retraite au moyen du PERCO.
Mr Lestard considère qu’il est stérile d’entretenir le débat sur la capitalisation. La loi du 21 août 2003 a réaffirmé
solennellement dans son article 1er que le fondement de notre système de retraite était la répartition.
Notre commission ne peut donc, et c’est tant mieux, que s’inscrire dans ce schéma et il n’est pas de sa compétence de
le modifier.
Pour la Fédération des Clercs FO, Mr Sentier dit ne pas être surpris par la proposition, encore qu’il dit son étonnement de la voir formulée par Me PROUVOST à titre personnel, ce à quoi Me LEFEBVRE répond que le Conseil Supérieur du Notariat ne dément pas Me PROUVOST.
Mr Sentier estime que Me Prouvost propose une révolution alors que rien ne dit qu’on ne pourra pas assurer les
retraites. Attendons donc les études. Sur les longues carrières on ne parle pas de la même chose, et la notion d’espérance de vie figure déjà dans la loi qui la traduit en allongement de durée de cotisation.
Sur la question de la période transitoire du décret, le CSN appuie-t-il la proposition faite (par la CGT) ?
Evoquant l’intersyndicale CFDT, CGT et CGC, Mr Sentier prédit des difficultés avec la position de Mr Gréard.
Sur le cumul emploi-retraite nous allons connaître des problèmes avec la position du Gouvernement.
Alors regardons bien ce que l’on a, et attendons pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore.
Mr Sentier conclut en considérant que l’objectif de Me PROUVOST est de travailler plus pour gagner moins.
Me Prouvost prend acte que la seule stratégie de la Fédération FO semble être d’attendre, toujours attendre, alors
qu’on sait que l’allongement de la durée de cotisation ne permettra pas d’assurer l’équilibre.
Mr Aureille, pour la CGC, se dit consterné par cette stratégie de l’attente. Et il rassure Mr Sentier quant à l’intersyndicale
CFDT, CGT et CGC : il n’y aura pas de problème lié à la position de Mr Gréard qui lui est personnelle et ne traduit pas celle de la CGC.
Me PROUVOST précise que le CSN est au courant de la proposition qu’il a formulée, en précisant une nouvelle fois qu’il s’agit d’une piste de travail. Il considère comme nécessaire de continuer à travailler sur cette piste et attend des
organisations syndicales des propositions constructives pour la prochaine séance.
Mr Lestard précise que son exposé a démontré qu’il n’était dans une position d’attente et confirme que la négociation
sur la question de l’âge de la retraite doit être poursuivie et menée à son terme avant de passer à un autre sujet.
Me LEFEBVRE lui confirme que ce sera à l’ordre du jour de la prochaine séance.
3 – Formation professionnelle
Un projet d’accord de branche élaboré par le Conseil Supérieur du Notariat est remis en séance et commenté par Mme GODDE. Un échange de vue a lieu quant à ce projet et il est considéré qu’il semble convenir.
Il conviendra de confirmer l’accord à une prochaine séance.
Me LEFEBVRE constate que l’ordre du jour de la séance est épuisé.
Mr Berger souhaite savoir ce que comportera l’ordre du jour de la prochaine séance et Me LEFEBVRE indique que l’on continuera la négociation sur l’âge de la retraite mais que chaque membre de la commission peut proposer d’autres sujets.
A cet égard Mr Berger demande que l’on réaborde la question du complément de retraite PERCO.
Par ailleurs il se dit soucieux du devenir des discussions prévues par le « Grenelle social du Notariat » présenté le 8
novembre 2007, alors qu’une nouvelle équipe dirigeante va arriver au CSN et que le Vice-Président porteur d’un des
thèmes de ce Grenelle (les œuvres sociales) va partir.
Me LEFEBVRE précise que rien n’est abandonné et que la politique du CSN n’est pas basée sur des personnes. Mais on ne peut pas tout traiter en même temps.
Comme autre sujet en suspens, Mr BERGER cite la ventilation des cotisations entre les branches maladie et retraite. Où en est-on ?
Me PROUVOST précise qu’il veut avoir des chiffres clairs et sûrs pour travailler sur le sujet avant d’en débattre. Il ajoute, répondant à une question de Mr Lestard, que ces chiffres ont été demandés à la CRPCEN.
Mme Verdier pense que l’ordre du jour de la séance du 19 juin pourra comporter un compte rendu du groupe de travail sur le contrat de prévoyance qui se sera réuni le 4 juin.
Me PROUVOST confirme qu’il souhaite des propositions sur le sujet de la retraite :
– relativement à la piste de travail qu’il a exposée.
– mais aussi sur la question de la période transitoire pour atteindre l’âge de 60 ans, relativement aux carrières
bien plus longues que les 25 ans de cotisations (proposition évoquée dans l’exposé de Mr Lestard). La
présentation d’exemples concrets serait souhaitable.
Prochaine séance : 19 juin 2008