Sont présents :
Présidente : Madame Amandine PAPIN, Direction Générale du Travail
CSN : Mes PROUVOST, LEFEBVRE, BEAUCHAIS, GOLAIN, COURBES, TOULOUSE
CGT: P. LESTARD
CFDT:L. VERDIER, JP BERGER
CGC: A. AUREILLE, C. ROCHE
FO: C. TENNEGUIN, N. SENTIER (matin), S. FOREST, JJ BEAUDUIN, G. RONCO, D. CHABOT, R. MASSON
Secrétariat : Mmes GODDE et MENDRAS
1 – Approbation du procès-verbal de la séance du 19 juin 2008
Ce procès-verbal est approuvé compte tenu des modifications demandées.
Il est fait observer qu’au vu de la demande de modification par P. LESTARD, Me PROUVOST a précisé que le procèsverbal réalisait une synthèse et que les modifications devaient se limiter à la forme, éventuellement sur le fond si le sens des interventions n’était pas respecté sur des éléments essentiels. Il a rappelé que la rédaction du procès-verbal était un exercice difficile pour le secrétariat, qu’il n’était pas obligatoire et que l’on pouvait le remplacer par une note de synthèse. P. LESTARD observe à cet égard que sa modification a précisément eu pour objectif de restituer à son intervention son véritable sens.
2 – Révision des textes sur la formation professionnelle
Un projet d’accord de branche sur les contrats de professionnalisation a été joint par le Conseil Supérieur du Notariat à l’ordre du jour de la séance.
Me PROUVOST fait distribuer en séance un document remis la veille par la Fédération FO qui, en fait, se limite à,
compléter le projet du CSN par les éléments laissés en blanc et relatifs à la durée des contrats, au nombre d’heures de
formation et à la rémunération.
Après débat, un consensus général est trouvé et le projet, complété en conséquence, est signé en séance par le Conseil.
3 – Age de la retraite :
Les propositions de l’intersyndicale CFDT-CGT-CGC sur le thème de l’âge de la retraite comportent deux volets :
- Le 1er est relatif à un mécanisme permettant de prendre la retraite sans condition d’âge, abordé par Me
PROUVOST lors de la séance du 15 mai dernier. - Le 2ème est une option supplémentaire, basée sur la durée d’assurance, pour la transition de l’âge de la retraitede 55 à 60 ans. Chacun des membres de la commission ayant eu les documents qui concrétisent ces propositions, nous n’allons pas faire maintenant un exposé en reprenant tous les détails, et notre propos va surtout consister à analyser l’esprit qui les fonde sachant, bien sûr, que nous pouvons répondre aux questions.
3. 1 – Sur la possibilité de retraite sans condition d’âge, nous n’avons pas voulu d’un mécanisme qui se substituerait aux principes fondamentaux qui régissent actuellement le départ en retraite.
La raison principale est le manque de visibilité sur les conséquences d’un système inusité en France pouvant conduire, audelà d’une séduisante apparence, à des effets pervers que nous ne mesurons pas actuellement.
Notre proposition vise donc à permettre aux salariés une possibilité de choix dont chacun usera ou non en fonction de sa situation personnelle.
Le mécanisme classique, qui perdure, a pris en compte l’espérance de vie à un âge donné qui est celui requis pour le
départ à la retraite, pour la traduire en durée nécessaire d’assurance pour un taux plein (principe énoncé à l’article 5 de la loi du 21 août 2003).
Il détermine un montant de pension à l’âge minimum requis en fonction de la durée d’assurance du salarié.
Le mécanisme supplémentaire que nous proposons consiste à faire varier ce montant pour prendre en compte
l’espérance de vie à l’âge, par définition inférieur, auquel le salarié décide de prendre sa retraite. Le montant de la pension diminue alors dans la même proportion qu’augmente l’espérance de vie.
Au final, le salarié peut opter entre trois solutions :
– soit partir en retraite dès qu’il a atteint l’âge requis, qui devient un âge pivot, même s’il n’a pas une durée
d’assurance lui permettant un taux plein.
– soit préférer atteindre la durée d’assurance lui permettant le taux plein.
– soit accepter une pension réduite en anticipant son départ.
Bien entendu il est nécessaire de faire réaliser un chiffrage par expert des conséquences sur l’équilibre financier du
régime, mais avant de procéder aux études il convient d’abord de débattre du principe.
C’est l’objet de notre réunion.
A priori nous pensons que l’allongement de la durée de cotisation pour un taux plein va entraîner une diminution du
montant des pensions, même à l’âge requis. De ce fait, nous ne croyons pas à un recours massif à l’anticipation du
départ.
Il est néanmoins intéressant que cette possibilité puisse exister, au besoin, si des craintes existent quant aux
conséquences sur l’équilibre du régime, dans le cadre d’une période d’expérimentation limitée, à l’issue de laquelle le
point serait fait.
2 – Sur l’option supplémentaire de transition de l’âge de la retraite de 55 à 60 ans, nous voulons d’entrée souligner
qu’elle ne remplace pas la transition actuelle basée sur la date de naissance, mais s’y ajoute.
Encore une fois, le but est de donner au salarié une possibilité de choix en fonction de sa situation personnelle.
Le mécanisme proposé, basé sur la durée d’assurance, permet :
– de corriger l’effet brutal de la transition par la date de naissance qui se fait en 5 ans, en prévoyant un étalement
qui soit réellement sur 10 ans.
– de supprimer l’injustice que génère la transition par la date de naissance à l’encontre de ceux qui ont commencé
à travailler jeunes.
– de ne pas traiter de la même manière celui qui a tout juste ses 25 ans d’ancienneté dans le notariat et celui qui a
une durée plus longue.
Cette question de l’âge de la retraite ne faisait pas partie du « noyau dur » de la réforme voulue par le Gouvernement, et des décrets qui viennent d’être publiés au JO confirment que les autres régimes ont conservé leur réglementation, y compris la SNCF où l’âge est à 50 ans et 55 ans. Nous sommes convaincus que si nous avions unanimement demandé un peu de temps pour cette négociation spécifique, nous aurions pu étudier des solutions alternatives susceptibles de recueillir le consensus.
Les tableaux qui ont été communiqués aux membres de la commission démontrent combien sont pénalisés les salariés qui ont commencé à travailler jeunes par rapport à ceux plus âgés mais qui sont venus tardivement au Notariat.
Comme nous le soulignons dans les commentaires de ces tableaux, le choix délibéré du Notariat fait par un jeune et sa fidélité ensuite à notre profession sont pénalisés.
Nos tableaux ont valeur d’exemple pour présenter un mécanisme, et nous souhaitons que nos discussions d’aujourd’hui portent d’abord sur le principe de ce mécanisme.
Ensuite, nous pourrons débattre du curseur. Est-ce à 30 ans ? Est-ce plus ? A notre sens le débat est ouvert, notamment en fonction des éléments constitutifs qui seront retenus pour la durée d’assurance (par exemple, inclusion ou non de la majoration de durée d’assurance pour enfants).
Des projections financières seront à faire selon plusieurs hypothèses à définir.
De très nombreux salariés sont en attente sur ce dossier et il est important qu’aujourd’hui nous puissions avancer pour ne pas les décevoir.
Pour conclure, et avant d’engager le débat, nous voulons dire que nous avons conscience de la difficulté à modifier un décret qui vient d’être publié (encore que le Gouvernement, par son récent projet, ne se soit pas gêné pour le faire). C’est pourquoi nos propositions ne demandent pas d’abroger telle ou telle disposition du décret du 15 février 2008 sur le thème en cause, mais ajoutent à celles-ci.
Il est clair, néanmoins, qu’un accord au moins majoritaire des partenaires sociaux (et de préférence unanime) est
nécessaire. Le Ministre du travail l’a d’ailleurs signifié par écrit à notre intersyndicale : le Gouvernement n’étudiera que les demandes d’évolution qui auront fait l’objet d’un accord.
Nous appelons donc cet accord de nos vœux. »
A la suite de cet exposé, Me PROUVOST rappelle que son « système » n’était pas une proposition mais une réflexion sur l’aspect arbitraire de l’âge de la retraite et la nécessité d’envisager de nouveaux mécanismes.
Il considère que les deux volets (âge de la retraite et assouplissement de la transition de 55 à 60 ans contenue au
décret) vont de pair avec la détermination d’un coefficient d’espérance de vie.
Des solutions doivent être trouvées face à l’allongement de la durée de vie, tant du point de vue du mode de vie qu’au
plan économique.
Si on ne change rien, un point de rupture est inéluctable, même si la réforme l’a reculé de 5 ans (2020), et les coûts
seront de plus en plus élevés.
Les pensions liquidées ne seront pas touchées, mais il est économiquement indispensable de prévoir de nouveaux
mécanismes pour les retraites futures.
L’espérance de vie prise en compte par la loi de 2003 ne correspond pas, selon Me PROUVOST, à, la réalité actuelle des tables de mortalité des compagnies d’assurance, et il aurait fallu indexer l’évolution sur des éléments réels.
Me PROUVOST considère qu’il faut changer de système, alors que la proposition de l’intersyndicale vise à maintenir le système actuel en permettant aux salariés un choix supplémentaire. Il comprend que les syndicalistes aient ce souci mais pense que les salariés feront toujours le choix le plus avantageux pour eux. Il souhaite une transition d’un système à l’autre et voudrait que soit poursuivie la confrontation des idées, tout en comprenant que les salariés attendent des solutions.
Il interroge la Fédération FO (qui dit n’avoir pas fait de proposition) et souhaite avoir sa réaction sur les propositions de l’intersyndicale.
La Fédération FO estime qu’il faut attendre, son souci étant de permettre à la Caisse de passer le cap de 2020. Une
pause est nécessaire pour suivre les évolutions et le comportement des gens après la réforme.
Sans être un adepte de la « réformite », Me PROUVOST pense cependant qu’il y a urgence à réfléchir à des solutions et que « attendre et voir » n’est pas la meilleure façon d’appréhender l’avenir.
Pierre LESTARD (CGT) est convaincu que l’attente n’est pas une solution. Savoir gérer c’est aussi savoir prévoir et
anticiper. Il a compris que la proposition de l’intersyndicale CFDT-CGT-CGC ne satisfaisait pas vraiment Me PROUVOST, mais pour conduire la réflexion que celui-ci souhaite il est nécessaire que ses idées soient déclinées en propositions concrètes. Et de ce point de vue on manque de clarté. Il rappelle que l’intersyndicale ne souhaite pas s’engager dans un système sur lequel on manque de visibilité nécessaire pour apprécier ses conséquences sur les droits des salariés.
Me PROUVOST ne veut pas faire de proposition proprement dite, mais ce qu’il souhaite correspond à ce qui se passe
dans différents pays d’Europe.
Il se propose de développer cela à la prochaine séance.
P. LESTARD souligne que la proposition de l’intersyndicale comporte un deuxième volet auquel Me PROUVOST n’a pas répondu : l’assouplissement de la transition de l’âge de la retraite de 55 à 60 ans en prenant en compte la durée
d’assurance avec un étalement réellement sur 10 ans.
Me PROUVOST, sur ce sujet, considère qu’un chiffrage du coût est nécessaire avant de se prononcer, et il se propose de demander ce chiffrage à la CRPCEN.
P. LESTARD ne conteste pas la nécessité de ce chiffrage, mais l’intersyndicale attend de connaître la position de Me
PROUVOST sur le principe.
C’est sur ce volet qu’une impatience existe chez les salariés et ils sont en attende du résultat de nos travaux. Nul doute qu’ils ne peuvent se satisfaire de la position de la Fédération FO consistant à attendre et voir.
Y-a-t-il blocage de la part du CSN ? Ou peut-on au contraire considérer que la discussion reste ouverte pour enfin
avancer sur ce dossier ?
Me PROUVOST répond que le CSN ne ferme la discussion sur aucun sujet et qu’elle reste donc ouverte, tout en précisant que « ce n’est pas de la langue de bois ». Après la publication du décret de février dernier il ne faut toutefois pas ignorer la difficulté.
P. LESTARD ne l’ignore pas, mais considère que c’est le rôle des partenaires sociaux de tenter de trouver des solutions aux situations difficiles. Et il insiste sur le fait qu’il eut été plus facile de traiter cette question avant le décret. Mais il n’y a pas eu négociation et le problème a été réglé à la hâte sans examen de solutions alternatives alors qu’aujourd’hui on voit qu’il y en avait. Ceci est d’autant plus regrettable que les Pouvoirs Publics n’avaient pas à craindre d’effet d’entraînement sur les autres régimes puisque cette problématique du recul de l’âge de la retraite n’existait que dans notre régime.
Aujourd’hui il est impératif d’avancer. Des situations humaines dramatiques ont été engendrées par ce recul de l’âge de la retraite et nous avons le devoir de les prendre en compte par une transition moins brutale et plus juste. Attendre et tergiverser serait coupable.
La question sera à nouveau débattue à la prochaine séance.
4 – Emploi des seniors
Cette question, dépendante de la « réforme 2008 » à l’étude, est reportée à la prochaine séance.
5 – Questions diverses
5-1 – Intervention de Mme VERDIER
L. VERDIER (CFDT) évoque pour information la question de la suppression des Avoués. Elle est en effet, à la CFDT, en charge de ce dossier. Il en résulte d’importantes suppressions d’emplois et le projet de reclassement des salariés dans les professions juridiques, dont le Notariat, a été évoqué par le Ministère.
Elle a indiqué que ce reclassement serait hypothétique alors qu’une situation conjoncturelle défavorable s’annonce
dans le Notariat.
Me PROUVOST considère que cette réponse est celle qu’il convenait de faire.
5-2 – Ordre du jour de la prochaine séance
– Contrat prévoyance
– Salaires : clause de sauvegarde
– Age de la retraite – Perco
– Emploi des Seniors
– Divers