Compte-rendu commission de branche : séance 23 Janvier 2009

Compte-rendu commission de branche : séance 23 Janvier 2009

Sont présents :

Président : Mr MOLGO (Direction générale du Travail au Ministère du Travail).

CSN : Mes PROUVOST, PRADAYROL, GOLAIN, COURBES, BEAUCHAIS, TOULOUSE
CGT : P. LESTARD, S. LARROQUE
CFDT : L. VERDIER, JP BERGER
CGC : A. AUREILLE, C. ROCHE, H. GREARD, Mme CHABERT, Y. MERIOT, H. CARLUER
FO : C. TENNEGUIN, N. SENTIER, S. FOREST, JJ BEAUDUIN, G. RONCO, JJ LE FUR, R. MASSON, D. CHABOT

Secrétariat : Mmes GODDE et MENDRAS

1 – Approbation du procès-verbal de la séance du 18 décembre 2008

Mr LESTARD regrette d’être une nouvelle fois contraint de constater que le procès-verbal n’est pas le reflet de ses
propos. Il lit le texte exact de ceux-ci, qui avait été écrit, correspondant aux motifs de sa non approbation du procès-verbal de la séance du 30 octobre 2008.

Conscient des difficultés pour le secrétariat à prendre des notes, il avait pris soin de remettre le texte écrit de sa déclaration.

Me PROUVOST rappelle à nouveau que les procès-verbaux retracent les points importants et n’ont pas pour objet de transcrire le mot à mot des débats. Mr LESTARD, conscient de cette position de Me PROUVOST, ne demande pas la retranscription du mot à mot de l’ensemble de ses propos. Mais il peut exister des cas où l’importance de certains de ceux-ci justifie que leur auteur tienne à une retranscription exacte.

C’est le cas en l’occurrence et Mr LESTARD maintient sa demande de correction. Les membres CFDT et CGC de l’intersyndicale abondent dans ce sens.

Me PROUVOST propose, pour éviter une correction du procès-verbal, que Mr LESTARD rédige un « dire » contenant le texte de son intervention, qui sera annexé au procès-verbal de la présente séance. Mr LESTARD
et l’intersyndicale acceptent cette proposition.

Mr SENTIER met en doute la réalité des propos cités par Mr LESTARD et le suspecte de faire une déclaration mensongère. Mr LESTARD regrette que Mr SENTIER n’ait comme argument que de tenir sans preuve des propos insultants. Les membres de l’intersyndicale, pour leur part, confirment la réalité de la
déclaration de Mr LESTARD.

Une autre correction est demandée par Mr LESTARD quant au sens qu’il a donné, relativement aux pouvoirs du conseil d’administration de la CRPCEN, à l’expression « affaires de l’organisme » et plus particulièrement au mot « organisme » qui vise l’organisme administratif et non le régime.

Mr SENTIER évoque une nouvelle fois l’hypothèse de propos mensongers de Mr LESTARD, mais Me PROUVOST dit se souvenir qu’effectivement Mr LESTARD a fait cette observation. Finalement, après quelques autres observations, le procès-verbal est approuvé, sauf par les membres de l’intersyndicale CFDT-CGT-CGC qui l’approuvent sous réserve de l’annexe du « dire » de Mr LESTARD, ci-dessus évoqué, au procès-verbal de la présente séance.

2 – Déclaration de l’intersyndicale CFDT-CGT-CGC

Mr LESTARD fait cette déclaration dans les termes suivants, littéralement rapportés : « L’intersyndicale a demandé la réinscription à l’ordre du jour de la question du financement et de la pérennité de la couverture sociale des salariés et retraités du Notariat, « évacuée » unilatéralement et sans débat par Me PROUVOST lors de la séance de notre
commission du 18 décembre 2008.

Notre courrier au Président du CONSEIL SUPERIEUR DU NOTARIAT du 9 janvier 2009 développe et argumente notre position selon laquelle cette question relève de discussions entre l’ensemble des partenaires sociaux légalement représentatifs.

Le document gouvernemental d’orientation du 10 octobre 2007 qui a servi de base aux négociations sur la réforme conforte lui-même sans ambiguïté cette argumentation : d’une part, dans son préambule, il vise « des négociations…dans chaque branche et chaque entreprise intéressée, entre les directions et les organisations syndicales ».

D’autre part, le titre Il comporte les « thèmes relevant de la négociation de branche ou d’entreprise » dont il fixe une liste avec la mention qu’elle n’est pas exhaustive et que « …les branches qui le souhaitent
pourront ajouter d’autres thèmes à la négociation sociale ». Le motif tiré du texte réglementaire contenant les pouvoirs du conseil d’administration de la caisse est inopérant car il vise les affaires de l’organisme et, les mots ayant leur importance en la matière, il est utile de respecter leur véritable sens. En l’occurrence, la définition par le Larousse du mot « organisme » est claire : « Ensemble des services, des bureaux affectés à diverses tâches ou activités ».

Le conseil d’administration est donc compétent pour les affaires de l’organisme administratif qu’est la Caisse, et cela n’est pas contesté par l’intersyndicale. Toute autre chose est la question, forcément politique, du devenir de la couverture sociale des salariés et retraités du Notariat, directement dépendante de son financement, qui dépasse largement le cadre de la gestion et pour laquelle les partenaires sociaux sont concernés, sans que l’on puisse exclure aucun d’eux.

En aucune façon le conseil d’administration d’un organisme de gestion ne saurait priver les partenaires sociaux de leur rôle.

Que l’organisme de gestion se doive d’être prévoyant s’il constate des problèmes de financement, cela n’est contesté par personne, et Mme le Président du conseil d’administration décrit dans le Lien Social n° 101 de janvier 2009 ce que doit être l’attitude dudit conseil : « Nous serons en alerte pour procéder aux études d’évaluation nécessaires et suivre au plus près l’évolution de nos résultats ». Me PROUVOST ne peut pas se déjuger par rapport à la position qu’il a exposée lors de la séance du 8 novembre 2007, renforcée par le décret du 21 août 2008. Si c’est une question d’opportunité, force est de constater l’absence d’intérêt pour les salariés et retraités à empêcher les partenaires sociaux de remplir leur mission.
Force est de constater aussi que la position exprimée par Me PROUVOST a pour conséquences : la participation au débat des Pouvoirs Publics qui seraient alors « juges et parties » pour élaborer les propositions à leur faire. L’exclusion du débat de deux organisations syndicales alors qu’aucun texte n’édicte pour elles l’obligation d’être élues au conseil d’administration pour participer au dialogue social. La question alors posée est de savoir si ce n’est pas ce dernier point qui motive la demande de discussions en conseil d’administration. Dans cas et pour ce qui concerne les organisations syndicales, une autre question doit être posée : quel est l’intérêt pour les salariés et retraités de voir amoindrie la représentation syndicale ? Et on comprendra que l’intersyndicale, fermement opposée à une telle éventualité, pose cette question à nos collègues de la Fédération FO puisqu’ils veulent, eux aussi, exclure la couverture sociale des discussions entre partenaires sociaux représentatifs. Ce qui apparaît incompréhensible lorsqu’on connaît l’état des discussions au sein du conseil d’administration de juin 2007, laissant présager une réforme encore plus dure puisque sans aucune contrepartie, pas même l’abandon de la durée de 15 ans pour une pension normale, non évoqué dans les débats.

Aussi attirons-nous leur attention sur le fait que le CSN se place par anticipation, via l’article 75 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, dans le cadre d’un système à comptes notionnels à cotisations définies où seules les prestations constituent la variable d’ajustement (par hypothèse à la baisse) en cas de problème d’équilibre financier du régime. Et nous leur rappelons ce que cela signifie, car Me PROUVOST l’avait très bien explicité au conseil
d’administration de la Caisse en ces termes : « … rendre les cotisations fixes et prédéfinies et les prestations variables, et
non l’inverse… », ajoutant encore : « …le montant des pensions, bien que toujours fixé au moment de la retraite, devient
variable en fonction du montant des cotisations économisées, en quelque sorte, par le salarié sur un compte notionnel.
Ce système ne peut fonctionner que si le futur retraité a parfaitement connaissance de ses droits à la retraite. Ces droits
doivent donc lui être régulièrement notifiés, de sorte qu’il sache à quoi s’attendre et prenne éventuellement les
dispositions nécessaires pour compléter, à titre individuel, sa retraite par une autre forme d’épargne ». En d’autres
termes : on réduira la retraite de base, et que les salariés se débrouillent pour épargner… s’ils en ont les moyens. 2 Si,
comme l’intersyndicale, nos collègues FO réclament un financement complémentaire, et si comme l’intersyndicale ils
sont opposés à un système à la Suédoise, pourquoi refusent-ils un front commun de l’ensemble des forces représentant
les intérêts des salariés et retraités, alors que, mathématiquement, leur position peut ne pas être majoritaire au conseil
d’administration ? L’intersyndicale a formulé des propositions de nature à permettre le consensus syndical, et elle
appelle donc à ce consensus dans l’intérêt des salariés et retraités. Bien entendu, cela ne prive pas le conseil
d’administration des pouvoirs qu’il détient des textes, non pour négocier mais pour formuler le moment venu son avis sur
les textes que le gouvernement aura élaborés. A cet égard, les textes régissant la CRPCEN sont précis et limitatifs, et ne
prévoient pas la possibilité de négocier des propositions. Lorsque cette possibilité existe, le texte le précise. Il en est ainsi
de l’article L222-1 du Code de la Sécurité Sociale pour la CNAVTS. Quant à la saisine prévue au lll de l’article 14 du décret
du 20 décembre 1990, il serait abusif de l’étendre à des propositions de réforme, sauf à considérer que le Directeur de
l’organisme serait alors investi des mêmes pouvoirs, ce qui n’est pas pensable. Nos collègues FO, qui disent regretter
l’extension de ses pouvoirs, apprécieraient sûrement car, pour le coup, le conseil d’administration serait à terme conduit
à « inaugurer les chrysanthèmes ». Ceci étant dit, malgré une demande majoritaire puisqu’émanant de trois
organisations syndicales, le CSN n’en a tenu aucun compte dans l’élaboration de l’ordre du jour et s’est arrogé
abusivement le droit de décider seul de cet ordre du jour. Cette attitude n’est pas acceptable pour l’intersyndicale et
n’est pas acceptée. D’autant que, ce faisant, le CSN feint d’oublier ses engagements et renie sa propre signature. N’a-t-il
pas signé, en effet, un rapport d’étape en date du 20 décembre 2007 dans lequel les sujets qu’il refuse aujourd’hui de
mettre à l’ordre du jour ont été listés parmi les thèmes sur lesquels s’est engagée la discussion et devant faire l’objet
d’études ou faisant l’objet de divergences ? Et ce document contient un engagement clair et sans ambiguïté des
signataires dans les termes suivants : « Les soussignés confirment leur volonté de poursuivre des négociations sur les
points de divergence et les points nécessitant des études approfondies sus mentionnés ». L’intersyndicale demande en
conséquence que l’ordre du jour soit complété par les deux points écartés par le CSN au mépris de sa signature :
financement et pérennité de la couverture sociale des salariés et retraités du Notariat. Retraite progressive. Elle fait en
outre observer que dans l’ordre du jour le point relatif au minimum de pension et à la réversion n’est pas formulé
conformément à la demande faite. Il ne s’agit pas simplement d’entendre un exposé de l’intersyndicale, mais d’engager
les discussions et, si cela n’est encore fait, de réaliser l’étude convenue à l’unanimité ainsi que le mentionne le rapport
d’étape précité. Enfin, pour que sa position ne soit pas caricaturée, l’intersyndicale tient à préciser qu’elle a conscience
que la couverture sociale de base relève du pouvoir législatif et réglementaire. Lorsque dans nos débats sont utilisés les
termes de « négociation » ou « discussion » il ne s’agit pas de parvenir à un accord qui soit directement applicable ou
s’impose aux Pouvoirs Publics. Il s’agit de débattre : pour que chacune des parties expose sa position et ses demandes,
pour tenter de rapprocher les points de vue, en cas de divergences. et, le cas échéant, pour constater des consensus. Le
tout étant ensuite livré aux Pouvoirs Publics pour leur permettre d’avoir une vision exhaustive de la ou des positions de la
branche et être ainsi éclairés en vue de la décision qui leur appartient au final. On note par ailleurs que le document
d’orientation a prévu l’hypothèse d’un accord sur des thèmes qui n’y sont pas listés et relevant, non de la négociation
collective au sens du droit du travail mais du domaine réglementaire, en précisant qu’il appartiendra alors au
gouvernement de décider de traduire cet accord dans les textes correspondants. Qu’on ne nous dise donc pas
aujourd’hui que seuls les thèmes listés au document d’orientation peuvent être abordés et que ceux relevant du domaine
réglementaire ne peuvent pas être discutés entre les partenaires sociaux ». Me PROUVOST indique que le texte de cette
déclaration sera annexé au procès-verbal de la présente séance. A cet effet ses parties encore manuscrites seront
dactylographiées. Mr SENTIER souhaite néanmoins, dans un souci de vérification, qu’elle soit remise en l’état aux
membres de la commission à l’issue de la séance (ce qui a été fait sans problème). Observation : encore de la suspicion
de mensonge de la part de Mr Sentier. Bonjour tristesse ! Sur le fond, Me PROUVOST indique qu’il ne commentera pas
cette déclaration. Il souligne que rien n’empêchera la CRPCEN de travailler sur la question du financement du régime, et
elle a les compétences pour cela. Elle prendra en compte sa situation financière et les prévisions d’évolution,
notamment 3 à partir d’études actuarielles mises à jour. Me PROUVOST précise que le groupe de travail CRPCEN a été
mis en sommeil mais qu’il existe toujours, et ce depuis 1997. Il a formulé une demande de « réactivation » de ce groupe,
acceptée par la Présidente, pour que l’ensemble des organisations syndicales représentées au conseil d’administration
puissent s’exprimer clairement, et il invite la CFDT et la CGC à participer aux travaux. Il regrette que Mr LESTARD ne
puisse pas participer à ces travaux et rappelle que c’est le fait de la CGT qui n’a pas présenté de candidats aux élections.
Il ne doute pas, cependant, que les travaux lui seront rapportés par ses collègues de l’intersyndicale. Pour sa part, Me
PROUVOST déclare qu’il rapportera les travaux de la CRPCEN au sein de la présente commission mixte paritaire et sera à
l’écoute de ceux de ses membres ne participant pas auxdits travaux de la CRPCEN. Il souligne que la commission mixte
paritaire a une mission de négociation alors qu’en l’occurrence il ne s’agit pas de négocier dès lors que les décisions à
prendre relèvent du pouvoir réglementaire. Enfin, il tient à faire part de ses craintes pour le régime de la CRPCEN
compte tenu de l’évolution négative de sa situation financière qui nécessite des mesures urgentes. Mme VERDIER
exprime l’opposition de la CFDT et de la CGC sur le procédé utilisé pour la « réactivation » du groupe d’études CRPCEN,
et demande que le conseil d’administration délibère sur l’opportunité de relancer les travaux de ce groupe et, dans
l’affirmative, sur l’étendue de sa mission. Me PROUVOST se dit pragmatique et souligne l’urgence de ce dossier alors
qu’attendre une réunion du conseil d’administration est une perte de temps. Il observe que la Présidente décide de
l’ordre du jour, et accepte de lui demander de bien vouloir porter à cet ordre du jour la confirmation de la « réactivation
» du groupe d’études. Mme VERDIER observe que la question de l’urgence peut se régler par une réunion extraordinaire
du conseil d’administration, mais Me PROUVOST souligne que cela occasionnerait des frais. Mr GREARD se souvient
qu’en 1997 ces travaux étaient conduits au sein de la présente commission à partir de projections faites par le cabinet
d’actuaires WINTER. Ces travaux ont été délégués à la CRPCEN et la commission mixte paritaire n’a jamais eu de compte
rendu. Mr FOREST précise que le changement a eu lieu car les travaux du cabinet WINTER, commandés par le seul CSN,
étaient suspectés de partialité et il fallait les remplacer par des travaux actuariels d’un expert choisi collectivement au
sein de la CRPCEN et bénéficiant de la confiance générale. Il ajoute que Mr LESTARD était alors demandeur de ce
changement. Mr LESTARD corrige cette affirmation. S’il a effectivement participé aux travaux, c’est qu’il y avait été
appelé en sa qualité de Directeur de la CRPCEN et donc uniquement au plan technique. Mais il conteste avoir pris la
position politique de demandeur qui dépassait le cadre de sa mission. Comme témoin des débats de l’époque, il
confirme la motivation évoquée par Mr FOREST et ayant pour objet les études actuarielles. Mr SENTIER revient sur la
déclaration de Mr LESTARD pour indiquer qu’il ne partage pas la position de l’intersyndicale quant aux pouvoirs
respectifs de la commission mixte paritaire et du conseil d’administration de la caisse. Les textes ne disent pas que
l’assurance maladie et la retraite sont du ressort de la commission mixte paritaire. C’est sous la pression du Ministre du
Travail Xavier BERTRAND que les discussions ont été ramenées au sein de la commission mixte paritaire. Que Me
PROUVOST ait saisi de nouveau la CRPCEN, cela ravit Mr SENTIER. Par contre il se dit gêné par les positions de Me
PROUVOST pour l’avenir du régime, qu’il ne partage pas.. Ayant appris que la CFDT et la CGC avaient décidé de ne pas
siéger au groupe de travail programmé pour le 27 janvier, alors qu’elles y ont une place, il dit ne pas comprendre cette
décision et observe que si l’intersyndicale constitue la majorité en nombre des organisations syndicales, elle reste
minoritaire dans la représentation. Il invite donc la CFDT et la CGC à siéger, à moins qu’elles soient incapables de
défendre des positions sans Pierre LESTARD. Mr GREARD proteste et considère que la CFDT et la CGC sont insultées par
cette déclaration de Mr SENTIER. Mr MOLGO, Président, demande que le débat se limite au développement des
positions et arguments sur les sujets traités, et que soient évités des propos constituant des attaques personnelles. Mr
AUREILLE, rebondissant sur l’observation de Mr MOLGO, tient à regretter les propos insultants tenus en commission
d’administration générale et des finances de la CRPCEN à l’encontre des organisations syndicales membres de
l’intersyndicale, absentes pour se défendre et dont les positions ont été caricaturées et déformées. Me PROUVOST ne
souhaite pas commenter l’observation de Mr AUREILLE, mais il confirme qu’il regretterait l’absence de la CFDT et de la
CGC au groupe de travail, si elle était avérée. Me PRADAYROL observe que les membres de la commission mixte
paritaire sont des personnes responsables et qu’il convient qu’elles travaillent toutes ensemble. Il serait dommage que
la CFDT et la CGC ne soient pas présentes au groupe de travail de la caisse. Par ailleurs, il regrette les attaques
personnelles. Et quant à la composition du conseil d’administration, des élections ont eu lieu et c’est la démocratie.
Enfin, il se dit déçu par le débat de ce début de réunion.
3 – Contrat de prévoyance AXA
Le caractère très technique et parfois confidentiel des débats conduit à ne pas les rapporter au présent compte rendu. 4
Il est donc simplement rappelé que dans sa séance du 18 décembre 2008 la commission a accepté les termes d’un
projet d’avenant au contrat de prévoyance en cours avec la Société AXA, et convenu d’une régularisation de cet avenant
pour prendre effet au 1er janvier 2009. Ce projet améliore sensiblement les garanties du contrat sans augmentation de
la cotisation. A l’occasion de la mise en œuvre, des difficultés sont survenues et un groupe de travail de la commission a
tenu une réunion technique avec un expert ce jeudi 22 courant. Connaissance prise du compte rendu de ce groupe de
travail, la commission confirme à l’unanimité sa décision de régulariser un avenant à effet du 1er janvier 2009,
comportant extension des garanties, sans modification de la cotisation annuelle, et d’engager sans attendre, les travaux
devant conduire à un appel d’offres pour un nouveau contrat à effet du 1er janvier 2010. Une délégation de la
commission est chargée de rédiger conformément à ce que celle-ci a décidé, à l’intention de l’assureur, la définition des
garanties à inclure dans l’avenant au 1er janvier 2009. Suite à une observation de Mr FOREST, Me PROUVOST confirme
que l’abondement annoncé par le Conseil Supérieur du Notariat reste d’actualité.
4 – Minimum de pension et réversion
Mr LESTARD, au nom de l’intersyndicale CFDT-CGT-CGC, rappelle l’accord de principe de la commission mixte paritaire
pour l’instauration d’un minimum de pension à la CRPCEN, sous réserve d’un chiffrage du coût à effectuer par la Caisse.
L’intersyndicale formule sa demande quant au montant de ce minimum de pension, en se basant sur ce qui existe dans
le régime spécial des IEG : 800 € pour 15 ans d’activité, 900 € pour 20 ans d’activité, 1000 € pour 25 ans d’activité, 1200
€ pour 40 ans et plus d’activité. Une conversion en points de salaires (convention collective du Notariat) permettrait
d’éviter une renégociation périodique de ces montants. Ces propositions constituent une base de discussion et
permettent la réalisation de l’étude de coût par la CRPCEN à laquelle la demande est à présenter. La réversion des
pensions portées à ces minima serait au taux de 54 %, voire 60 % correspondant aux évolutions envisagées sur un plan
général. Il est pris acte de ces demandes.
5 – Questions diverses
5-1 – Longues carrières
Dans le prolongement des discussions du 18 décembre 2008 sur la durée d’assurance requise pour l’application des
dispositions du décret sur les longues carrières, Mr LESTARD observe que le texte, très compliqué, semble comporter
deux dispositions contradictoires. Selon une réponse de la Caisse faite à un assuré, celle-ci semble adopter la position la
plus restrictive. Il y donc un problème qui nécessite d’interroger le Directeur. Me PROUVOST propose que les vice
présidents le fassent, et il demande à Mr LESTARD de rédiger le texte de la question à poser.
5-2 – Cumul emploi-retraite
Mr GREARD évoque la loi qui vient d’être promulguée et soulève aussi des interrogations quant aux modalités de son
application dans le Notariat. Plus généralement, Mr LESTARD observe un conflit de texte entre la loi qui étend et
généralise la possibilité de cumul, et le décret spécifique à la CRPCEN qui édicte une interdiction absolue de cumuler
une retraite de la Caisse avec un emploi dans le Notariat. La loi est supérieure au décret, mais que fera la Caisse si le
décret spécifique n’est pas modifié ? Là encore, il convient d’interroger la CRPCEN.
Prochaine réunion : jeudi 19 février 2009